mardi 24 janvier 2012

Comparatif HT/route powertap PRO/G3 vs SRM


Salut à tous,

Depuis que je fournis des roues powertap  en location, je les tests toutes avant de les envoyer aux clients. Juste une dizaine de minutes pour vérifier que les infos puissances s’affichent et qu’elles ne sont pas trop déconnantes par rapport à mon SRM. C’est également le moment de valider leur comportement et que RAR n’a pas oublié de serrer un rayon J (toujours nickel merci Adrien !).
Souvent une dizaine de watts d’écart sur route mais plutôt  20 watts sur HT. Mon vieux Flow avec ses serrages et rouleau usés  me mettait le doute qu’en à la répétabilité des mesures des powertap vu que la roue arrière bougeait pas mal dessus.



Dernièrement un client à fait un test PMA en extérieure @330watts et seulement 280 watts sur un HT Elite avec chassis chrono ( poids du corps fait la dureté de l’appui). Il est moins facile de sortir des watts sur HT mais à ce point c’était troublant…Donc action, étude, comparatif !

 Profitant d’avoir provisoirement une roue powertap montée sur pro + 2011, une sur G3 2012 et ayant maintenant 2 HT, j’ai eu envie de voir comment se comportait les mesures d’une roue en fonction de l’appui : route, HT TACX FLOW et TACX VORTEX. Toujours mon bon vieux SRM pour faire office de juge de paix et toujours aussi fiable. J’ai vérifié sa pente avec la mesure du couple avec des poids ainsi qu’un test terrain dans le Salbert ( comparatif théorique/SRM ). Pas de doute à avoir vers 280 watts, il avance seulement de 2 watts.
Le protocole est le suivant après 5 min à 180w,   1 min@250w@60tr/min, 1 min @250w@100tr/min, 1min @340w@85 tr/min, en passant du VORTEX au FLOW pour les 2 roues puis un comparatif sur route. Pour la route le matériel restera 20 min à température extérieure avant de partir, afin d’avoir les jauges de contraintes à même température.

Commençons par la route, le test a été fait sur une pente de 4 % avec un bon vent de face.


ROUTE



G3
SRM
Ecart
Moyenne
 A 60tr/min
244
251
7

A 95 tr/min
256
270
14
14
A 85 tr/min
335
356
21


PRO +
SRM
Ecart
Moyenne
 A 60tr/min
250
262
12

A 95 tr/min
245
258
12
12
A 85 tr/min
342
353
11


Le pro + s’en sort pas mal, il est très stable avec un écart qui reste au tour des 3 % et 10 watts avec le SRM. Le G3 présente pas mal de variation passant de 3 à presque 7 % d’écart, pas terrible pour du matériel dernière génération.


TACX VORTEX

G3
SRM
Ecart
Moyenne
 A 60tr/min
250 watts
262 watts
12

A 95 tr/min
253 watts
266 watts
13
14
A 85 tr/min
320 watts
338 watts
18


PRO +
SRM
Ecart
Moyenne
 A 60tr/min
244 watts
262 watts
18

A 95 tr/min
239 watts
260 watts
21
21
A 85 tr/min
324 watts
350  watts
25


 Sur le Vortex c’est plus la même,  le Pro se prend 7 à 8 % dès 250 watts alors que le G3 s’en sort un peu mieux.


TACX FLOW



G3
SRM
Ecart
Moyenne
 A 60tr/min
247
264
17

A 95 tr/min
246
263
17
20
A 85 tr/min
308
334
26


PRO +
SRM
Ecart
Moyenne
 A 60tr/min
238
259
21

A 95 tr/min
242
265
23
25
A 85 tr/min
308
339
31


Sur le Flow avec le rouleau usé, c’est la fête du slip. Le pro + dérive jusqu'à 10 % sur des efforts vers 350 watts et le G3 passe à 8 % de dérive dès 250 watts.


Peut-on mettre en cause la fiabilité du SRM ? Je ne pense pas, en tout cas, j’ai maintenant une bonne connaissance de mes sensations quand je suis à I5, et sur les séries à 340 w sur flow, je suis certain que je n’étais pas à 300 w comme semblait l’indiquer les powertap. A la fin de ma minute de test @340w  j’étais bien sur un effort de 5 à 7 minutes maxi. 
Que doit-on conclure ? Et bien je pense qu’on peut avoir  de sérieux doutes sur la justesse des mesures des powertap sur un HT. En effet on voit clairement des différences pouvant aller jusqu’à 7 % entre la route et le HT ( voir plus sur un HT ELITE…) Pas étonnant de trouver l’effort plus dur si on se fit uniquement à la lecture de la puissance. Outre le fait que l’effort soit naturellement plus dur à fournir sur HT que sur route (chaines musculaires sollicitées différemment, absence de notion d’équilibre,  chaleur..), la qualité de la fixation et l’appui du rouleau sur la roue semblent influées grandement. Mes roues sont montées avec des rayons DT swiss aérolite, est ce qu’un montage en DT Compétition plus rigide diminuerait les symptômes ? J’avoue être septique par rapport à tout cela.De plus et petite parenthèse je suis très  déçu par les variations de mesures du G3 sur route. Heureusement que j’avais une autre roue powertap pour valider le fonctionnement de mon SRM, sinon j’aurai eu des doutes. C’est l’avantage de pouvoir croiser des tests. J’ai peut être testé un mauvais numéro…
En tout cas je reste ouvert à la discussion sur ce problème de variation de mesure et si des lecteurs ont des explications à fournir ou des témoignages qui vont dans ce sens je suis preneur !
Il me parait d’autant plus important maintenant de faire un test PMA sur HT et un autre sur route (avec un powertap en tout cas) si on veut vraiment bien adapter ses zones de puissances.
A suivre…

Ad on 25/01: je rajoute pour que ce soit parlant un test palier effectué sur ht elite chrono finissant @285w@189 puls et 15 jours  plus tard un test 20 min extérieure aussi à 285w@181puls !! cherchez l'erreur!


22 commentaires:

  1. Bonjour Alban,
    J'ai quasiment la même configuration que vous, Powertap SL+ et Bushido, avec le même soucis de concordance des mesures. Mais en soit je ne le considère pas comme un problème, le Tacx ne fait qu'une estimation à partir de la vitesse et de la résistance alors que le Powertap ou SRM mesure réellement. Ce qui est important c'est la reproduction dans les mêmes conditions plutôt que la mesure au watt prêt. D'ou le besoin comme vous le dites de faire 2 test, l'un route et l'autre HT et se fier à ces zones. Avec un soins tout particuliers pour l'HT de veiller aux mêmes conditions, particulièrement la pression du pneu. Et se connaitre. En attendant bonne suite pour votre blog.

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  2. Test très intéressant (comme toujours d'ailleurs)... merci Alban.
    Je n'ai roulé qu'en Powertap puis Power2Max sur mon vieil HT (pas pu faire un essai comparatif), mais ça rejoins complètement mon expérience : dérive de la puissance sur l'ensemble de la séance (une heure max) à résistance identique.
    J'imagine qu'une partie est imputable à mon capteur (difficile de quantifier sans test croisé), mais quand je vois l'écart obtenu rien qu'en faisant (un peu) varier la pression du rouleau sur le pneu... le réglage de dureté ne veut plus rien dire (surtout avec un système de fixation loin d'être optimal avec mon blocage rapide Mavic :P) !
    Ça conforte en tout cas ce que tu m'avais dit en avril dernier : pas de test PMA sur HT pour un Gimenez en extérieur :)

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  3. Merci pour les témoignages. En effet ce qui compte c'est que le moyen soit reproductible plus que la différence de watts entre un SRM et powertap. C'est admis que les déperditions du aux pertes par friction s’élèvent de 3 à 6 % suivant le couple force/vélocité employé. Ce qui me gène c'est la différence qu'il peut y avoir entre une mesure terrain et sur HT..bon à savoir pour ceux qui réalisent des tests type FFC par palier uniquement sur HT pour se calibrer sur route.
    Rodolphe tu sembles dire que le Power2max dérive dans le temps? Je pense pas que cela soit le cas avec un powertap, la prochaine fois que tu passes par chez moi viens faire un test croisé! :-)

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  4. A la louche ça doit faire 5% sur la séance (10W pour 200W en gros)... Comme je ne suis pas sûr à 100% de mon HT non plus, difficile d'évaluer la dérive précise sans un test terrain concret.
    Et comme je n'ai utilisé le Powertap sur HT que quelques fois fin 2011, je ne saurais dire si le phénomène était présent ou pas. A voir lorsqu'on se recroisera ;) !

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  5. Salut
    Je ne suis pas ingénieur, mais quelle est la raison technique pour laquelle les Powertap sont moins fiables sur HT que le SRM?
    Qu'en règle générale il y ait 10W d'écart entre la puissance au pédalier et celle au moyeu à cause de la chaîne je comprends bien. Mais "l'effet HT" j'ai du mal!
    @+

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  6. Salut!

    J'ai été ingénieur dans une autre vie mais cela m'aide pas non plus!
    Dans le cas du home-trainer , la chaîne cinématique passe de la cale à la pédale, puis à la manivelle, plateau, chaîne, cassette, moyeu puis rayons, jante, pneu, rouleau. Qu'il s'agisse du SRM ou du Powertap, l'enregistrement de la puissance est réalisé bien avant le rouleau...J'ai rajouté un test 5 min et 20 min d'un même suivi à 15 jours d'écart. Le client fait aussi bien sur 20 min en extérieur que 5 min indoor. Et encore on sait bien que le test palier FFc a tendance à surestimé la PMA de 20 watts! Je pense pas non plus que le gars ait pris 40/50 w de puissance en 15 jours ou alors il se prépare avec d'autres méthodes en parallèle :-)...
    A+
    Alban
    Sans réponse

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  7. Bonjour,
    Si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr), les tableaux donnent la puissance mesurée par le G3, le Pro+ et le SRM, en extérieur et sur HT.
    Sur le Flow, selon les sensations du "cobaye", il en est déduit que le SRM est plus proche de la vérité que les 2 autres capteurs. J'ai bon ?
    Mais le Flow, sur les différentes séries, il indiquait quoi ? (juste parce que j'ai un Flow et pas de capteur)
    Merci.

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  8. Salut Kloun,

    Dans mon précédent article, je parle des différences de puissances mesurées par le Flow et le Vortex. Sur Flow vraiment pas terrible par rapport à la réalité et très fluctuant en fonction du couple braquet/résistance choisis.
    A+
    Alban

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  9. Salut Alban,

    Pas mal comme approche pour essayer de comprendre ou sont passé les watts :)

    J'aurais affiché pour ma part les ecarts dans les tableaux en % pour le rapprocher justement des pertes par friction qui sont, on l'estime, de l'ordre de 3 à 6% (fonction de l'etat d'usure (chaine + cassette + pedalier) et graissage.

    Est-ce que tu as verifié l'ecart type d'une mesure effectué dans les memes conditions materiels ?
    On peut supposer que c'est reproductible mais je l'aurais qd meme verifié pour ma part.

    Ton test semble montrer qu'il y a derive croissante entre les mesures route Vortex et Flow, et c'est vrai que c'est troublant.

    Pour la partie "ad" que tu as ajouté , j'ai constaté la meme chose avec le suivi des puissances d'un collegue de club (sur HT : CP30=250w, 30w/2min palier 310w, sur route : CP30=290w. L'ecart provient à mon avis d'un temps d'adaptation à la pratique du home-trainer. Donc je te rejoins et il y a plutot interet à faire 2 tests, un sur route et un sur home-trainer pour evaluer les zones d'entrainements respectives.

    Le powertap donne des mesures avec une precision de +/- 2,5%. Donc en cumul avec les pertes par friction on peut etre dans la fourchette des 8%.
    Ce que je regrette c'est lors d'un retour d'un Powertap à Matsport , il ne donne pas de courbe d'etalonnage avant / apres controle. Juste pour savoir si il y a eu ou pas reajustement avant / apres controle par ex.

    A suivre ...
    Olivier.

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  10. Salut Olivier,

    En effet j'ai les écarts en pourcentages mais pas mis sur le tableau. Par rapport au SRM on reste dans des fourchettes acceptables et tu as tout à fait raison. Ce que je voulais surtout mettre en avant,c 'est bien les dérives entre route et HT d'un même moyeu, et là ça ne devrait pas bouger. Je ne comprends pas le phénomène physique qui pourrait l'expliquer... 10 watts passe encore 30 watts on est donc obligé de faire deux tests. La période d'adaptation dont tu parles entre HT et route est à prendre en compte pour avoir du rendement sur HT en effet. Mais mon client était déjà un habitué de l'alternance HT/ route pour la saison donc j'ai toujours 40 watts qui se perdent...
    Je referai un écart type pour être sur prochainement.
    Merci pour tes remarques constructives, on sent bien le technicien habitué des mesures! :-)

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  11. Bonjour,

    J'utilise un Powertap Pro 2012 depuis maintenant 2 mois et je constate le même genre d'écart de 30/40 W entre un effort sur route et un effort sur HT, pour une intensité ressentie équivalente. Cet écart se confirme en étudiant la courbe record temps de soutient/puissance pour les entrainements indoor et outdoor.

    Une piste possible pourrait être le mode de fixation du vélo sur home trainer qui, en faisant passer des efforts parasites au niveau de l'axe de roue arrière, peut fausser les mesures.

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  12. Salut Arnaud, merci pour ton témoignage. Possible en effet concernant la fixation du vélo. J'ai eu une bonne discussion avec Mr Powertap. Pour lui le traitement de l’information n’est pas le même entre un SRM et powertap. Le pédalage tout en micro saccade sur nos ht avec des petits rouleaux et donc peu d’inertie, perturbe le traitement de l’info. Ces appareils de mesure sont optimisés pour la route où le geste de pédalage ainsi que l’inertie n’ont rien à voir. Il pense que plus le rouleau d’un HT est petit et plus les écarts seront grand entre un pt et la réalité.
    ça peut se tenir! Ainsi le home trainer développé par SRM possède une grosse roue arrière en guise de rouleau pour avoir une importante masse d'inertie. Quand on voit les caractéristique ici on comprends mieux: ! http://www.srm.de/fr/indoortrainer/indoortrainer-basic

    A+
    ALban

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  13. Très intéressant.

    j'avais constaté la m^me chose.

    300watts route = 270 watts HT pour le m^me ressenti avec powertap sl+... Mais 300 watts sur le compteur du tacx flow.

    Pour le coup, à vitesse constante et bien réglé, le compteur de mon tacx flow est donc relativement fiable.

    Guénaël.

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  14. kiss806@msn.com30 avril 2012 à 10:43

    Bonjour à tous moi aussi utilisateur de 2 powertap 1 sl+ et 1 moyeux G3,j'ai également remarqué qu'il existe une difference au niveau des watts entre la route et le HT pour ma part 25watts de+ sur route ,je pense que Alban est dans le vrai au sujet du galet des HT et de l'inertie car depuis que j'ai remplacé mon HT(elite mag) par un HT cyleops avec une roue de contre poids de 800grs la difference est de 15w entre route/ht jmcalienno

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  15. Merci pour ton témoignage qui va dans le sens du comparatif. Au plaisir sur le blob!

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  16. A votre avis la "sous-estimation" de la mesure de puissance d'un powertap sur home-trainer est elle valable aussi concernant les rouleaux?

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    1. beaucoup moins, en tout cas sur le mien l'écart est comme sur la route, le moyeu n'étant pas contraint, ça doit jouer

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  17. Bonjour Alban,

    J'ai donc reçu mon SRM fraichement calibré hier. Montage sur le vélo de CLM et séance de SST sur home trainer (Tacx2200) avec la roue powertap G3 habituelle.
    Je ne sais pas si c'est parce que je travaille le SST avec le plus d'inertie possible (faible résistance et plus gros braquet possible pour faire tourner la roue le plus vite possible), mais j'ai seulement 2W entre les 2 à 230-250W (le SRM est au dessus, ce qui est logique), voir moins de 1W parfois. J'ai tenté quelques accélérations au delà des 300-330W, idem, ils sont dans un mouchoir de poche.

    Powertap aurait-il modifié quelque chose avec les dernières mises à jour de firmware depuis cet article? Ou ai-je juste de la chance avec les tolérances des 2 capteurs.

    Il restera bien entendu à tester l'écart sur route. J'espère juste ne pas avoir la surprise inverse et découvrir que c'est le SRM qui sous estime. D'après les calculs théoriques, ma roue PT est parfaitement dans la plaque sur route (entre 2 et 3W d'écart sur ma côte de ref à 7%)

    J'ai par contre 7% d'écart entre route et HT sur mon CP20, mais j'ai toujours attribué cela à une perte de rendement humain plus qu'à un pb de capteur.

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  18. J'avoue ne pas avoir essayé dernièrement de G3 sur un ht fixe car je n'utilise plus qu'un roller...il faut essayer sur différentes résistances oui et différents braquet, faire des comparatif sur 30 s peut suffire mais surtout les repeter. Le fait d'avoir peu de résistance peut améliorer le calcul pour le powertap oui. Il y a aussi la dérive de celui ci dans le temps. Quel est le chiffre d'étalonnage? un powertap peut deriver et sous estimer ou surestimer au bout de 2 ans, il faut le faire recalibrer de temps en temps. Cela pourrait expliquer le faible écart s'il surestime par exemple. 7 % entre route et HT c'est par contre dans la moyenne oui et souvent 10 % sur un test PMA demandant encore plus de rendement musculaire ( dégradé sur ht) .

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  19. Le tube couple a été changé sous garantie en nov 2015 par matsport sur le G3. Il a une valeur d'étalonnage à -6 à 15°C (la t° de la buanderie ;-) )
    Il a été recalibré dans la foulée. Est ce que Matsport appliquerai un coefficient de calibration prenant en compte les pertes estimées de la transition désormais?... contrairement à powertap qui resterai sur une calibration absolue? Je n'y crois pas beaucoup mais bon...

    Les nouveaux firmware ne donnent plus 512+/-12 comme avant mais la valeur par rapport à la norme). A -6 il est dans la plaque. Bien que Powertap affirme que ce chiffre n'est que la tare et n'a rien à voir avec la pente.

    Bref... j'essayerai de prendre le temps de pousser plus avant les investigations et surtout de rouler avec les 2 régulièrement pour faire des comparatifs.

    Cela dit, si ma roue sur-estimait un poil... ça m'arrangerai bien pour avoir des valeurs cohérentes entre le SRM et le PT.

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  20. le powertap semble bon, pas de soucis. Qui a fait la calibration du SRM? si c'est usine et poids suspendus sur plateau c'est un poil plus sous estimé qu'une calibration sur manivelle, ça peut expliquer le faible écart. Mais tant mieux si les 2 capteurs sont très proches. Il sera interessant de voir si l'écart est identique entre route et ht entre les 2 capteurs.

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  21. C'est Matsport qui a fait les 2 calibrations. Je ne connais pas leur protocole, mais apparemment ils sont SAV SRM officiel, donc ça doit être le même protocole de mesure.

    Ce que j'ai vu hier, c'est que la façon de pédaler doit effectivement jouer un peu également car autant la première série, les affichages étaient parfaitement synchros (que ce soit sur 3s-10s et 30s) mais sur la seconde série ou j'ai un peu plus pioché, le variabilité de l'affichage du PT a augmenté. En me forçant à bien pédaler "rond" je revenais bien sur des affichages quasi synchro.

    Des fois je me prends à envier les gens qui pédalent sans se prendre la tête... mais je ne sais pas faire! La mesure c'est mon job, et ne pas mesurer alors qu'il existe des outils, dans mon cerveau torturé c'est complètement inconcevable.

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